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Bundespräsident Joachim Gauck im großen Sommer-Interview : "Der Geheimdienst NSA ist nicht die Stasi"

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Wissen die Deutschen ihr Wahlrecht nicht mehr zu schätzen? Zählt die Sicherheit mehr als die Freiheit? Wo liegen die Ursachen für die schwindende Wahlbeteiligung? Bundespräsident Joachim Gauck im Interview.

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erstellt am 26.Jul.2013 | 01:56 Uhr

Herr Bundespräsident, es sind nur noch knapp zwei Monate bis zur Bundestagswahl. Am Tag Ihrer Wahl zum Staatsoberhaupt haben Sie an die erste freie Volkskammerwahl und an das große Glück erinnert, frei und demokratisch wählen zu dürfen. Als großes Glück scheinen das aber immer weniger Menschen hierzulande zu empfinden. Wissen die Deutschen das Wahlrecht heute nicht mehr zu schätzen?

Joachim Gauck: Als ich am 18. März 1990 im Alter von 50 Jahren das erste Mal frei gewählt habe, war das Freude und pures Glück. Das ging Millionen von Menschen ebenso wie mir. Mehr als 90 Prozent der Wahlberechtigten haben damals ihre Stimme abgegeben. Ich persönlich werde keine Wahl mehr versäumen.

Allerdings sehe ich mit Sorge, dass die Wahlbeteiligung sinkt. Das bedauere ich sehr. Wer nicht wählt, verzichtet auf die wichtigste Form, mitzubestimmen.

Ist Nichtwählen in einer Demokratie nicht auch ein legitimes Votum?

Es ist erlaubt, aber eben kein Votum. Freie Wahlen geben den Vielen Mitgestaltungsrechte. Wer freiwillig darauf verzichtet, entmächtigt sich politisch. Übrigens sollten wir uns anschauen, wer dieses Recht nicht wahrnimmt. Da gibt es nämlich ganz unterschiedliche Gruppen. Die Wahlforschung vermittelt uns: Je höher die Bildung, je besser die Lebensperspektiven, desto zahlreicher die Wähler. Umgekehrt gilt, dass ein Defizit an Bildung und guten Zukunftsaussichten die Neigung zum Wählen senkt. Das sollten wir nicht einfach hinnehmen.

Es gibt allerdings auch Bürger, die deswegen nicht wählen, weil keine Partei ganz genau ihren Vorstellungen entspricht. Das spiegelt ein Verständnis von Politik wider, das ich überhaupt nicht teile. Die Politik kann uns nicht das große, einzig wahre, erlösende Programm bieten. Sie gestaltet, wenn es gut läuft, ganz nüchtern die jeweils nächsten, oft kleinen Schritte. Und das bedeutet eben manchmal, dass man nur das geringere Übel wählt oder, schöner ausgedrückt, das, was man als das etwas Bessere empfindet.

Übrigens gibt es ja auch noch die offensive und öffentlichkeitswirksame Wahlenthaltung einer kleinen Gruppe von Intellektuellen, die diese Enthaltung zum politischen Programm erheben. Das überzeugt mich kein bisschen, mehr noch, ich sehe darin ein Stück Weltflucht. Wieso sollen es frühere Zustände wert gewesen sein, wählen zu gehen und heutige nicht? Und wie kann man mit dem Wahlrecht etwas wegschenken, das in harten Kämpfen errungen worden ist?

Wo liegen die Ursachen für die schwindende Wahlbeteiligung?

Viele Menschen denken: "Die da oben sind so abgehoben, sie hören nicht genug auf uns und sprechen nicht genug oder nicht auf die richtige Art mit uns." Wenn ich an die zahlreichen engagierten, den Bürgern zugewandten Parlamentarier, Amts- und Mandatsträger denke, die ich erlebe, dann kann ich diese pauschale Kritik zwar nicht teilen. Ich muss allerdings zur Kenntnis nehmen, dass es uns Politikern nicht immer gelingt, hochkomplexe Sachverhalte für alle Bürger nachvollziehbar zu vermitteln.

Für viele Probleme gibt es unterschiedliche Lösungskonzepte. Parteien sollten deutlicher machen, wie ihre Konzepte voneinander abweichen. Erkennbarkeit erleichtert den Bürgern, sich für die eine oder die andere Option zu entscheiden.

Ein echter, lebhafter Themenwahlkampf birgt die große Chance, dass ganz viele Bürger sich mit der einen oder anderen Seite identifizieren, dass sie im wahrsten Sinne des Wortes Partei ergreifen und dann auch eine Partei wählen. Wir haben ja Themen, die eine Auseinandersetzung durchaus lohnen. Ich wünsche mir einen ebenso fairen wie klaren Wahlkampf. Wer heute auf Klarheit verzichtet, schafft Nichtwähler von morgen.

Die Euro-Krise ist im Bundestagswahlkampf in den Hintergrund gerückt. Mangelt es hier nicht an der von Ihnen geforderten Klarheit? Kommen die Wahrheiten am Ende erst nach dem Wahltag?

Das hoffe ich nicht. Im Moment beunruhigt die Euro-Krise viele Bürger nicht so sehr stark wie noch vor einiger Zeit. Auch die Parteien greifen das Thema Europa nur verhalten auf. Wir alle müssen uns aber darüber austauschen, wie wir das Europa der Zukunft sehen. So sollte uns unter anderem die Frage beschäftigen, welche nationalen Kompetenzen wir abzugeben bereit sind oder was Europa uns - ideell und ökonomisch- wert ist.

Übrigens freut es mich, dass so viele Menschen hierzulande ziemlich ruhig und rational mit dem Thema Europa umgehen und ihre grundsätzliche Zustimmung nicht infrage steht. Wir sind gute, solidarische Europäer, und das soll auch so bleiben.

Nicht nur in Griechenland hagelt es heftige Proteste gegen die deutsche Regierung und den Sparkurs.

Das empfinde ich als ungerecht. Man kann uns keinen Mangel an Solidarität vorwerfen. Wer meint, wir seien schuld an der schwierigen Situation im Mittelmeerraum, der irrt. Deutschland will niemanden mit einem Stabilitätsdiktat bevormunden. Wir werben für Reformen, die Europa zukunftsfähig machen. Auf meinen bisherigen Reisen durch Ost- , Nord- und Mitteleuropa habe ich übrigens viel Zustimmung für den eingeschlagenen Kurs in der Euro-Krise gehört. Wir müssen den Menschen hier und anderswo in Europa sagen, es gibt keinen leichten Weg aus der Krise, aber am Ende werden die Anstrengungen sich auszahlen.

Im Moment kommen Tag für Tag neue Details zur Überwachung ungezählter Bürger durch den amerikanischen Geheimdienst NSA ans Licht. Wie nehmen Sie diese Affäre wahr? Genauer: Wie nehmen Sie sie als ehemaliger DDR-Bürger und Stasi-Kenner wahr?

Diese Affäre beunruhigt mich sehr. Das hat allerdings nichts mit meinen Erfahrungen als Bürger aus dem Osten Deutschlands zu tun, der die Stasi kennt. Der amerikanische Geheimdienst NSA ist nicht die Stasi. Die Stasi hat, wie jeder Geheimdienst in einer Diktatur, Krieg gegen das eigene Volk geführt. Sie hat Bürger bespitzelt, um die gewonnenen Erkenntnisse gegen die Bürger zu verwenden, um sie einzuschüchtern und zu unterdrücken, ihnen Freiheit und Bürgerrechte zu rauben und sie so in dauernder Ohnmacht zu halten. Darum geht es in dem aktuellen Fall nicht. Im aktuellen Fall sprechen wir von einer Gefahr für die Demokratie innerhalb der Demokratie.

Wie groß ist diese Gefahr?

Wir sind ein demokratischer Rechtsstaat, in dem die Grundrechte gelten. Zu diesen Grundrechten gehört die Freiheit. Der Staat muss zwar, um Sicherheit zu gewährleisten, um etwa die Bürger vor Terror zu schützen, manchmal die Freiheit einschränken. Trotzdem dürfen wir nicht aus dem Auge verlieren: Aus unserer Verfassung erwächst das Recht auf informationelle Selbstbestimmung als Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und der Menschenwürde. Das heißt, zu einem menschenwürdigen und selbstbestimmten Leben gehört auch das Wissen der Bürger darüber, wann, unter welchen Vorrausetzungen und von wem welche Daten erhoben und wie sie genutzt werden.

Unsere Verfassungsrichter haben vor fast genau 30 Jahren festgestellt: Die Daten gehören dem Bürger. Wenn staatliche Instanzen sich die Daten der Bürger aneignen, so ist dies ein Eingriff in deren Rechte. Solche Eingriffe gibt es zum Beispiel bei der Kriminalitätsbekämpfung. Das ist rechtlich geregelt und die Bevölkerung akzeptiert es auch. Aber ein Eingriff muss immer verhältnismäßig sein. Ist er das nicht, so verletzt das unser Freiheitsrecht. Das wäre auch dann der Fall, wenn ein Nachrichtendienst sich ein weitgehendes Verfügungsrecht über unsere Daten anmaßte.

Um dies zu verhindern, unterliegen deutsche Nachrichtendienste bestimmten Regeln. Wir müssen dafür sorgen, dass auch Nachrichtendienste befreundeter Staaten bei uns die Grenzen beachten, die wir für erforderlich halten. Wo hierfür verbindliche Vereinbarungen nötig sind, müssen sie dringend geschaffen werden, um Bürgerrechte zu wahren.

Zählt die Sicherheit mehr als die Freiheit?

Freiheit und Sicherheit konkurrieren zuweilen in unserer freiheitlichen Gesellschaft. Wir müssen für den Fall elementarer Angriffe auf unsere Sicherheit offen darüber diskutieren, welche Beschränkungen unserer Freiheit wir hinnehmen wollen, um diese Sicherheit zu gewährleisten.

Mag sein, dass Amerikaner und Deutsche unterschiedliche Auffassungen über den Datenschutz haben. Aber wir Deutsche haben den Missbrauch staatlicher Macht mit Geheimdienstmitteln zwei Mal in unserer Geschichte erleben müssen. Auch deshalb sind wir auf diesem Gebiet hellhörig, und das müssen unter anderen unsere amerikanischen Freunde ertragen.

Gibt es womöglich eine falsche Zurückhaltung, weil Deutschland den amerikanischen Freunden so viel zu verdanken hat?

Es gibt hierzulande beide Einstellungen: Einen latenten, zuweilen offenen Anti-Amerikanismus bei manchen und ein Gefühl großer Dankbarkeit bei vielen. Ich persönlich bin den Amerikanern aus guten Gründen dankbar, auch weil sie uns nach dem Krieg zur Demokratie verholfen haben. Trotzdem müssen wir offen reden und fähig zur Kritik auch an unseren Freunden sein.

Der Aufschrei der Bundesbürger hält sich bisher in Grenzen. Wie erklären Sie sich das?

In den Medien und einem kleinen Teil der Bevölkerung ist die Spähaffäre ein außerordentlich großes Thema. Für die Mehrheit der Bürger ist sie bisher nicht ganz so wichtig. Das zeigt etwas Gutes und etwas Schlechtes. Das Gute: Die Menschen haben Zutrauen, dass wir nicht mehr in Zeiten leben, in denen der Staat ihnen Böses will. Das Schlechte: Wenn man seiner eigenen Demokratie keine Aufmerksamkeit zuwendet, kann man Defizite oder gar Verluste an Rechtsstaatlichkeit übersehen.

Haben Sie persönlich noch den Eindruck, dass Ihre Daten sicher sind?

Ehrlich gesagt, ich habe auch schon mal überlegt ob ich noch ganz und gar offen telefonieren oder mailen kann. Aber ich tue es.

Ich hätte übrigens nie gedacht, dass in Deutschland noch einmal die Sorge aufkommen könnte, eine geschützte Kommunikation sei nicht mehr möglich. Und mir gibt schon zu denken, dass in meinem eigenen Bekanntenkreis die Frage umgeht, wie offen man sich überhaupt noch austauschen kann. Die Angst, unsere Telefonate oder Mails würden von ausländischen Nachrichtendiensten erfasst und gespeichert, schränkt das Freiheitsgefühl ein - und damit besteht die Gefahr, dass die Freiheit an sich beschädigt wird.

EU-Justizkommissarin Viviane Reding hat hohen Respekt vor Edward Snowden geäußert. Verräter oder Held? Wie fällt Ihr Urteil über den Enthüller der Spähaffäre aus?

Ganz grundsätzlich gilt: Auch solche Menschen, die im Dienste des Staates stehen, sind eigenständige Individuen mit dem Recht auf eine Gewissensentscheidung. Zwar muss man sich im Normalfall an Vertraulichkeit halten, wenn man sie vertraglich zugesichert hat. Nun kann es aber sein, dass Institutionen sich von Recht und Gesetz entfernen. Dieser Missstand lässt sich in der Regel erst dann beheben, wenn Informationen darüber öffentlich werden. Wer sie an die Öffentlichkeit bringt und dabei aus Gewissensgründen handelt, der verdient Respekt.

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